殷雙喜(以下簡稱“殷”)：很高興今天能在您的畫室一起聊天。來之前我一直在想，應該怎么形容咱們之間的關系，應該叫做“熟悉的陌生人”，還是“陌生的熟悉人”。因為，要說“熟悉”，我和你一起渡過了青年時代;要說“不熟悉”，自從你到北京后，由于工作繁忙我們便很少有機會見面了。

　　近二三十年來，國內社會環境和文化環境都發生了巨大變化，這種變化作用在每個人身上，勢必會影響到藝術創作。但我覺得，不論外在環境怎樣變，我們這一代人心中的理想和堅持卻始終沒變，理想主義在我們心中的烙印實在太深刻了。年輕時我們誰也無法預料人生會有怎樣的際遇，各自的藝術創作又會沿著怎樣的軌跡發展，當年在河南我們曾一起為了藝術而奮斗，之后同樣還是為了藝術，同窗好友們離開家鄉來到北京發展，有了各自的創作之路。所以說，“熟悉”是因為對老朋友的熟悉，“陌生”則來自于你藝術創作上的變化。由此我想問問，當你回顧自己這幾十年的創作之路時，會有怎樣的感受?對于當年所抱定的藝術理想以及之后所發生的一系列發展和變化，又有著怎樣的評價和思考?

　　段正渠(以下簡稱“段”)：那年紀都會想什么人生際遇呀、怎么發展呀，但結果只是懵懵懂懂往下走了。某個階段自以為心里很清醒，其實也就是某一個不清不楚的“點”。一步一步走過來了，現在往回看，當這些點連成一條長線了，好像才會看出個模樣。前幾年，我在一些學校做過幾個講座，按時間順序把自己幾十年的作品從大學到目前播放了一遍，沒想到這竟給我了一次較為整體的審視自己的機會，也從中意識一些發展和變化。應該說，1991年的“二段”畫展之前，還一直是在摸著走，這之后，才基本明確了“以表現性的手法表現北方農民和土地”的方向。后來也一直是順著這個路線往下走的，十幾年過后往回看，多少能看出一些差異，有變化也不是刻意的，可能是隨著年齡越來越大不知不覺產生的。

　　順其自然吧，不會去刻意迎合什么。有時候，心里覺得不踏實了，也會嘗試做一些調整，但還是在自己認可和接受的前提下。這么些年，雖生活在都市，心里還是對土地和農民的情感，還是樂于去表現那些質樸的或者在自己心目中感覺是崇高的東西。后來的一些細微的變化，也是因為現在對陜北太過熟悉了，少了一些新鮮感，激情和沖動淡了，但反過來說牽掛卻加深了。一畫畫，滿腦子都是回憶，會想起第一次去黃土高原時的那種震撼，想起高亢的信天游。后來的作品顯得平靜一些，可能是回憶的成分更多一些吧。

　　殷：總結你之前的創作歷程，我們會發現有許多重要的節點，譬如考入廣州美院，之后在1989年第一次參加全國美展、1991年在中央美術學院舉辦油畫展等等，這些重要的事件對你來說有什么樣的意義?

　　段：可以說，在1979年考入廣州美術學院油畫系之前，除了“工農兵形象選”之類的作品，大多數人所能接觸到國外油畫也只是些俄羅斯繪畫的劣質印刷品，因此，我也在畫面處理上特別偏重灰色。到廣州美院之后受環境的影響，作品中的色彩逐漸變得豐富強烈起來，色調變得濃郁明快了。剛畢業的那幾年，我仍然堅持這種強調色彩的風格，直到我第一次去陜北。在那里，覺著之前的方法有些不對勁，便試著用一些更為單純的表現方法，開始以一種近似素描的手法，使畫面色彩從濃烈轉為單純，從片面地追求形式感試著朝作品內在意味去了，這可能是你說的那些節點吧。

　　1991年，我和段建偉一起在中央美術學院舉辦了油畫展，展出了《親嘴》、《東方紅》、《走西口》等十幾幅作品，這次展覽所產生的影響是我們始料未及的，無形之中給了我很大的激勵和鼓舞，同時也明確了之后的創作方向。

　　殷：在我看來，影響藝術家成長的主要因素有兩點，一個是地理人文，另一個就是藝術史。你的作品中最常見的就是黃土高原上的人物形象和生活場景，選擇這些內容，是否和你兒時的生活經歷和成長環境有關?

　　段：那是必然的。我在農村出生、長大、讀書，在那里度過了我的整個少年時代，我本身就是農民，和農民沒有心理距離。所以當我二十多年前第一次踏上黃土高原，第一次在農民的窯洞中聽老鄉扯著嗓子唱酸曲兒的時候，我就有了一種莫名的感動。心里就像被重擊了一下，一下子明白了我是什么、有什么和能做什么。

　　那一陣子，只要一回到畫室打開錄音，聽到農民嘶啞的歌聲，我就渾身激動，往畫布前一站，馬上就知道要干什么了。

　　殷：的確，這種情感在你的作品里充分的體現出來了，同時也成為你作品打動人心的因素之一。你筆下的陜北大地以黑色與深褐色作為主調，輔之以小面積的白色和黃色，厚重而又飽滿。很多畫家在創作之初，就一直在摸索和嘗試不同的風格，從藝術史中去尋找符合自己精神氣質的創作方式，但僅僅在藝術史中尋求方向是不夠的，唯有將地理人文和藝術史結合起來才能賦予作品更深層次的意義和情感。我個人覺得，中國油畫缺乏的就是學習的能力和決心，僅僅在風格和語匯上摹仿別人的色彩、筆觸或構成方式這些表層的東西，是學不到真東西的。這又牽扯到藝術家在成長過程中如何去面對自我這個問題。

　　段：先是在不同的風格類型之間徘徊不定，通過探索和實踐最后找到真正適合自己的東西，這一點，似乎是每個學畫的都要經過的一段路程。上大學是在剛剛開放之后，一下子看到那么多的國外畫冊，眼花繚亂，于是就模仿了各種大師的繪畫風格，但這種模仿沒有根基，是被動和膚淺的。大學畢業后有一段時間很喜歡魯奧的繪畫，也畫了一些這種風格的習作，但同樣也是空泛的，直到1987年第一次到了陜北之后，才覺得有了些眉目。第一張畫了《山歌》。當時就很固執地想：陜北就是“魯奧”的感覺，用別的方法去畫都不對。

　　殷：學習和借鑒的確是幫助藝術家成長的重要方法，但是在學習之外也必須尋找自己獨特的風格特征。記得韋啟美先生曾經講過：“畫家學習的過程中像某一位畫家不可怕。學習本身就是一種能力，但更重要的是要能長出自己的東西”。畫家在臨摹作品時不應該只局限于形式，僅僅專注于表層的技法往往會阻礙他的發展。我覺得還是要潛心研究作品背后所要傳達的畫家的價值觀、精神氣質以及人文關懷。我們中國人常說“不破不立”，那么你又是怎樣打破魯奧式的限制，從而發展出自己的風格的呢?

　　段：我喜歡表現主義的繪畫，尤其是后來的新表現，自己也慢慢的將這些東西引入到創作之中，強調畫畫過程中情感的突發性，以及創作的即興性。《山歌》對當時的我來說算是一種“模仿”的成功案例，接著便有了1989年的《紅崖圪岔山曲曲》。但我也清楚一個具有別人風格的作品是沒有意義的，所以自1991年以后，我便開始努力減弱和擺脫魯奧的痕跡，比如弱化黑色的輪廓線，使用直接畫法，畫的更松動和隨意等等，更多的融入個人的因素。結構上也有了一些抽象的因素，試著營造強烈的畫面感、厚重飽滿的色彩和夸張的人物造型。

　　殷：沒錯，你的作品不能簡單地用“漂亮”來形容，每次看到你的作品都會被深深地感染和吸引。在你的畫面中，早期所表現的基本都是一個獨立的人物，或者頭像的特寫。這個人頂天立地，占據了整個畫面空間，甚至還會部分滑出這個空間。你當時這樣去創作是出于什么樣的考慮?

　　段：這還應該源于自己的感受，在我看來，那里的一切都是單純的，那種“純粹”能夠直擊人的心靈。天地之間，空闊靜寂，一切修飾都顯得多余和累贅;人和事，簡單明了，用不著拐彎抹角;尤其是陜北民歌更是直截了當，沒有那么多彎彎繞。因此我的語言也只能是簡潔、單純甚至“直白”。如那些表現陜北農民唱信天游的作品，簡化或者回避了對背景的刻畫，只使人物頂天立地。將人物從真實的環境背景中抽離出來，而專注于表現人物引吭高歌沉醉其中的瞬間狀態。

　　殷：你所追求的“簡潔”，也可以說是一種“開門見山”。這就不得不說當時的文化大背景，1989年“中國現代藝術大展”給中國的藝術界帶了很大的影響。不僅對“八五新潮”進行了全面的回顧，也預示了九十年代當代藝術的發展傾向，中國繪畫特別是油畫，在此后的幾年里有了很大的變化。89年之前，中國繪畫在藝術語言方面的研究，其實是在努力地借鑒西方模式，卻忽略了與中國本土文化的對接，或者說這種結合還不夠深入。當時的藝術家都抱著強烈的革新、變革的愿望，追求所謂的“前衛”，但是對于什么是前衛、藝術又該怎樣表現前衛精神，卻沒有明確的認識。隨著國內藝術市場的興起，一部分藝術家轉為面向市場進行創作，而像你這樣能夠幾十年如一日，始終從黃土高原的泥土里汲取創作的養分，是十分難得的。我想著這是源自你回歸質樸的藝術理想，或者也可以說是回歸原始的創作思路。

　　記得你曾告訴過我你從陜北民歌中感受到了震撼的生命力，在陜北老鄉們唱歌要唱到天亮，前半夜的歌都很平淡，到了后半夜唱“酸曲兒”，意味就出來了，有幾次你都流淚了。這也就引發了我的另一個問題，這么多年來你的作品中十有八九的背景都是又暗又重的，這是出于什么樣的原因?這種標志性的背景是不是包含著很強的主觀色彩?

　　段：第一次去陜北，住在米脂老鄉家里，白天出去畫畫，晚上把畫釘在墻上仔細琢磨。藍天白云黃土地，看著也還挺喜歡的，但又總覺得似乎哪里不對勁，覺得這不是我心目中的陜北。有天晚上在窯洞里聽老鄉唱酸曲兒，鬧哄哄的，還聽不大懂歌詞，但曲調滄桑悲涼，即使唱歌的人嘻嘻哈哈，歌聲里卻始終有著一種凄厲。由于不大懂歌詞，這凄厲又多出了一些神秘。于是，這酸曲兒于我便顯示出了一種濃黑、厚重的情感色彩。我就想，我的陜北張掛在堅硬的窯壁上該像個年久的門窗一樣結實透氣，像地上的干枯的沙蒿伏貼才對，真正能代表黃土高原的顏色，應該是肅穆、莊重而又純粹的。我所畫的是生活的皮，應該去找它的靈魂。于是就開始嘗試把色彩往單純里往暗里畫。這是最初的起因之一。另外，陜北的自然環境以及歷史人文給我的感覺是神秘、厚重、蒼茫的，從隨處可見的城墻、古堡、廟宇，到節日的燈火，到土生土長的信天游，無不顯示著歷史的蒼涼與生活的沉重，暗色恰好能表達這種感覺，能渲染出深重的氛圍。加上個人的性格及審美趣味，這就是總把畫面畫得又暗又重的原因。深色帶有一種神秘和不確定性，而黃土高原本身就是個謎，它就凝聚著巨大的力量，又包含著無限的可能，黑色隱喻了這種的內在的生命力。

　　殷：你作品中對背景的刻畫含有某種主觀性，可以看作是你個人情感的象征。在有些作品中人物和環境已經很有機的融合在一起，實際上形成了一種相互呼應的關系，而不再是孤立存在的。我記得，有一首歌叫《抬頭望見北斗星》，那里面有一句歌詞：“迷路時想你有方向，黑夜里想你照路程”。我覺得你的畫有兩個比較明顯的特點：第一，都畫的是夜晚或者是黃昏。第二，所有的人物都被某種光照亮，有的也許是陽光或者月光，還有的是燈光或者火光，光源有時不是確定的，但光就那樣耀眼的存在著。這是出于怎樣的考慮?

　　段：我一直覺得黃昏使人憂傷，黑夜充滿神秘。在我童年的回憶里，黃昏有著特殊的意味，這里面好像隱含了太多的不可名狀的傷感情緒。而黑夜又充滿了太多的“不可知”，似乎一切都隱藏在不可預料之中。正因為不可知，它就變得更有吸引力，也正因為如此，表現“神秘”也就成了我一直著迷的課題。用大量的火光、燈光和燭光來把人照亮，除了組織畫面、營造氛圍，也為了傳達我內心對陜北高原的敬畏。就作品來說，有了光以后畫面就有了視覺中心，更容易營造一種整體性的畫面效果和氣氛。但我筆下的這種明暗關系，并不是那種自然的、客觀的光線，這些光多是我根據畫面需要自己安排的，都帶有比較強的主觀性。

　　殷：那么火呢?為什么很多作品中都有火?

　　段：火使人溫暖。我去陜北通常都是在寒冬臘月，天寒地凍，對火的期望是可想而知的，總期望著冬夜里能有一堆熊熊燃燒的旺火。這時，火的意味就變得深長。我曾經畫過很多表現陜北農村生活場景的作品，譬如《節日》、《臘月》、《手電》等等，其實這些作品想傳達的，是人性中對“美”的最原始的追求和向往，這些東西不會因一時一地的局限而消亡。從畫面角度來講，無論是節日里的焰火，還是窯洞里溫情的油燈，或者是雪夜里的火塔，都是為了營造出明與暗、冷與暖、動與靜的對比。光和燈或者是其他照亮人物的光，所寄托的都是某種需求、某種期待和某種向往，這都是都市人不太容易有的情感和心境。

　　殷：你近年來創作了一系列以“黃河”和“大魚”為題材的作品。但是，你的船和水都不是對現實生活的再現。

　　段：因為之前的畫是相對靜態的，畫的多了反而開始覺得受到了某種束縛和限制，就想突破形體結構等因素來的局限，以一種跳躍的筆觸去表現動態事物。同時題材和內容的擴展，也使我多一些創作空間。在畫黃河的時候，不再拘泥于某種形式，畫面中的景物表現的更為隨性與活泛。我專注于表現黃河水的洶涌澎湃，渡船往往被弱化成了一些含混抽象的線。老實說，遠距離地觀看黃河，根本無法想象黃河水波濤肆虐的景象，當真的置身于其中時，才理解什么是驚濤拍天、洶涌澎湃。這么柔弱的東西，竟然蘊含有那么巨大而無形的力量，這使我震撼。我一方面驚懼于黃河的不可估量，也開始由衷地欽佩那些黃河上勞作的人們，因為他們直面的是大自然最為暴虐的一面，等待他們的只有生與死的考驗。

　　殷：你的畫面中充滿了疊加的筆觸、穿插性的線條和厚重的色塊，這三者并不孤立，而是形成了一種奇妙的、看似偶發的凝結。蘇珊•朗格說過：“藝術品本質上就是一種表現情感的形式，它們所以表現的正是人類情感的本質”，而你作品中強烈的情感恰恰印證了這一點。你的情感使得造型充滿了厚重而深刻的激蕩感，這種隨時會迸發出來的激蕩感又和畫面構圖中的穩定性形成了比對，產生了極強的張力。大家都說你是一個表現主義者，但我覺得你的作品中還具備某種程度的象征意味，這些船工，可以理解為是對人的力量與大自然的一種關系的體現。一般我們評論一個畫家，往往說他是人物畫家、風景畫家或者靜物畫家，但是在你的畫里人物、風景、靜物其實是一體的，你都把它們糅合到了一起。

　　在這里我發現了一個有趣的現象，就是你畫里黃河鯉魚的體積越畫越大，從一個人就可以雙手抓住，到幾個人勉強才能扛住，這種夸張和變形有什么樣的含義?

　　段：那么巨大的鯉魚其實完全是源自于我對陜北的個人化的理解，有點象征性的演繹。在我心目中，陜北一直是神秘的，有時候甚至是詭異的，只要回想起來眼前就會浮現出黑乎乎的一團模糊。于是就借題發揮，設想一個場景，營造一種氛圍，并且把魚越畫越大，大到遠遠超出了生活的真實，魚盡管在我們的傳統文化中有著其他豐富的含義，但是我的興趣點卻并不在這里。

　　殷：老實說，你筆下的人物并不是符合西方學院派的人體框架和結構比例，但都有一種鮮明的英雄氣概，雖然都是些普通人，但英雄般的氣質卻成為了特征。這或許源自我們這一代人的“英雄情結”，其實你畫他們，就是在畫自己。時代變了，英雄的標準雖然不同了，但是我們所崇尚的那種堅定、那種執著和那種生命的迸發，卻始終沒變。你畫中的人物都采用了金字塔式的造型，以這種非常穩固的結構“釘”在土地上，給人一種堅定、穩固的紀念碑似的感覺。其實，這些人究竟是工人還是農民已經不重要了，重要的是他們是頂天立地的、大寫的“人”。這一點你又是怎樣思考的?

　　段：好多人說我有英雄主義情結，想想可能也是。《水滸傳》從頭到尾我看過不下十遍，開始看故事，后來嚼文字，我甚至曾經寫過“我希望自己是一個梁山好漢，百折不撓、所向無敵，冥冥之中殺它個痛快淋漓”這樣的句子。大概就因為我成不了英雄，才會有這種愿望。但自幼民間文化的滋養以及對英雄的敬仰，自己身上多少也會有那么一點豪氣，這種東西無意之中也會很自然地在畫面上反映出來。再說，陜北農民那種頑強的生存意志在我看來確實有點英雄氣概。在我心里，英雄都自于平凡生活，他們就是一群和我們一樣的普通人，或者說他們就是我們中間的一個。您所說金字塔式的結構穩定的及大寫的“人”字，這大概是我的一種造型習慣，我還真沒有注意到。如果能通過這種頂天立地的人物形象和拙澀、粗獷的筆觸，表達出了一種英雄式的悲壯，也許就是我下意識里渴望的。

　　殷：的確，你的人物也可以理解為是一種符號化的形象，從藝術語言的層面上形成了一種穩定的格局。聽說你仍然會回到陜北寫生，時下對于創作有兩種說法：有一種說法是“‘下去’深入生活”，還有一種說法“生活就在生活中”，那么你是如何看待創作和寫生的問題的?

　　段：我畫的都是農村，都市對我就毫無感覺，所以我只好往鄉下去。寫生既是一種傳統的創作方式，也是一種重要的教學方法。寫生能夠促使藝術家更深刻的去認識和理解事物，在寫生時畫家會更為客觀和深入的分析所看到的對象，包括它的形狀、結構、色彩、環境等等，寫生的過程中這種研究和思考會得到反復的確認和強化。去陜北寫生對我而言還有著一種特殊意義的，不僅僅只是去捕捉和描繪陜北的春夏秋冬、風雨陰晴，而是我有機會在那里和那里的人一起過著那樣的生活。這是一種切身的體驗，讀書、看圖都無法替代的。

　　殷：寫生會給作品帶來差異化，如果只一味強調自身的內心體驗去處理脫離現實的東西，反而會使作品同質化。蘇東坡曾經在《與侄書》里談過寫文章的境界：“少小時須令氣象崢嶸，彩色絢爛。漸老漸熟，乃造平淡”。意思是人在年輕的時候創作往往只追求表面的、華麗炫目的東西，到中年的時候反而越來越想要追求簡單、平淡的東西了。這種簡單的東西并不平淡，而是“絢爛之極，歸于平淡”。你最近的作品有了一種去技術化的趨勢，轉向表現一種很執著卻有些笨拙的東西，這是不是一種人到中年心境的變化在繪畫中的反映?

　　段：這應該是與年齡和心境有關。現在去畫九十年代初的那些“厚重”的作品，一是沒有那個心勁了，再者也沒有興趣了。去陜北多了，沒有了當初的新鮮感，也沒有當初聽民歌時的那種沖動。但是當年的許多經歷和體驗對現在來說卻越來越變得意味深長，所以作品中回憶的成分和神秘的東西明顯的增多了。現在的作品更多的是從再平凡不過的鄉土氣息里，揉進個人的人生經歷和體驗，捕捉一種深邃的歷史感和神秘感。其實，早在1994年，我就曾畫過四幅叫做《英雄遠去》的組畫：以鳥瞰式的視角，總結了我的英雄情結以及對歷史的吊唁。我時不時會做一些調整，眼下“厚重感”已經不是我所關注的重點了，所以就有了些你說的那些“平淡”。

　　殷：好的，謝謝您接受我今天的采訪，和我一起暢談這些年來的心路歷程。訪談即將結束，我想在此概括一下我對段正渠本人及其藝術創作的認識。

　　我和段正渠是老鄉和摯友，共同見證了彼此的奮斗過程。段正渠從最早學習舞臺美術，到后來考入廣州美術學院，直至1999年開輾轉來到北京任教，這些年曾經品嘗過別人無從體會的艱辛，一路走來不知經歷多少風雨。他生性直率、為人真誠，多少年來一直鄉音未改，他經常笑言自己的作品“土氣”，但正是這種“土氣”形成了他作品中蓬勃的生命力。

　　段正渠的作品，無論是繪畫還是寫作都質樸大氣、簡潔明快。畫面色彩濃重深厚，幾乎歸于原色，作品的題目也簡單直白，從來不會故弄玄虛，可謂是其畫如人。段正渠的文字也是樸質厚重，感人至深的，他曾經寫道：“多少年之后，在北方鄉間，在陜北高原，在麻黃梁的窯洞中，在坍塌風蝕了的古城遺址上，在奔流不息的大河邊，在信天游凄厲的歌聲里，我終于找到了表達我情感的契合點，終于弄明白一直以來冥冥之中我被什么所迷戀。這時，我終于可以說：我在畫著我自己”。這篇洋洋灑灑的文字曾深深打動了我。

　　“我在畫著我自己”，多么意味深長的內心獨白。他是一個深沉的觀察者，一直堅持用一顆“赤子之心”去體悟、去品味、去表現那只屬于他的黃土高原。他對生活的體驗方式是細膩而深刻的，能夠將創作的觸角深入到每個人的情感深處，蒼涼、壓抑與苦澀之間表達的是一種溫暖和激情。他用豪放的筆觸去描繪陜北農民的生活與情感，其作品有別于80年代初期的“鄉土現實主義”油畫，而是以一種“吟唱”的方式，娓娓道出了對陜北、對鄉村、對農民的深情與關照，這超越了以往對農民形象的客觀描摹，以表現性的語匯縱情吼出了畫布上的“信天游”，其中寄托的是對土地和人性本真的深深眷戀，可以說，他筆下的天真懵懂的孩子或粗放豪邁的漢子，其實都是他自身的投射——而那片黃土高原，正是段正渠心中的一片凈土，也是他的心靈歸宿。在這片高原上，段正渠唱出了他心中那種原始的生命沖動，歌聲激情澎湃，吶喊振聾發聵。

　　時間：2012年2月16日

　　地點：段正渠工作室