(注：詩蕾，英國劍橋大學性別研究專業的研究生)

　　詩蕾：你怎么看待“女性主義藝術家”這個稱呼?您認為為什么有些中國的女性藝術家拒絕這樣的標簽?

　　?。?女性主義作為人類共同的話題與經驗，已經成為全世界兩性文明生存的基礎。西方女性主義經歷的兩次浪潮，從十九世紀爭取女性的工作權、教育權、政治權和選舉權到二十世紀60、70年代女性主義藝術的發生，把爭取女性的權力到批判性別歧視以及男權主義等等列為主要議題，可以看出政治訴求是女性主義運動的核心。中國女性主義藝術主要發生在二十世紀的90年代。伴隨著中國改革開放，西方藝術思潮的不斷涌入，中國的女性主義藝術形態也開始出現。其中，反思女性在歷史與現代的生活處境，批判男性中心主義成為中國女性主義藝術的主要特征。中國89大展中的肖魯行為藝術作品《對話》，以槍擊“電話亭”的藝術方式表達了對兩性交往困惑的一種女性主義藝術的立場。作品源自于肖魯的性別傷害，就這件作品本身來講，這是一個女性主義藝術。肖魯在后來的作品中也涉及到了關于女性性別的話題，也可以稱肖魯是女性性主義藝術家。但是肖魯也做過跟女性性別無關的作品，如行為藝術作品《開關》、《洗錢》、《人》等等?？赡芘囆g家一生創作中做過幾個關于女性主義藝術的作品，但是也有其它藝術形態的作品，一個藝術家終其一生的創作呈現出文化維度的多樣性，所以，最好不要為女藝術家的身份標簽化。作為批評家，我首先反對將女性藝術家標簽化，無論是“女性藝術家”還是“女性主義藝術家”稱謂的標簽化都是不可取的。很多女藝術家反對女性主義藝術家標簽化也是有道理的。我認為，尊重藝術創作的邏輯更重要。

　　詩蕾：根據你的經驗，你是否覺得女性藝術家在她們的職業生涯中經歷一些不平等的對待或者是因為她們的女性身份獲得額外的優勢呢?

　　佟：雖然我反對女性藝術身份的標簽化，但不等于反對藝術家創作涉及到的女性性別傷害的話題。到目前為止，中國還是一個男權制國家。中國女性性別的傷害從歷史到現當代依然很嚴重。女性主義的主要特征是平權，但是在中國被污名化了，好像一提到“女性主義”就是在和男性“奪權”。女性主義關于“平權”的主張，就是要消除兩性之間存在的歧視與被歧視的問題。目前的中國，仍需要女性主義或者女性主義藝術反思女性歷史與現當代所遭遇的問題。雖然今天的中國藝術高校招生沒有男女之間的性別歧視，但是女性在畢業后要想成為一個藝術家參加展覽，也會面臨著許多的問題。幾年前，我遇到一個藝術院校正在讀博士的女生，她對我說有一個畫廊老板要給她做展覽，但是有一個條件是做他的“情人”，這個女博士生拒絕了。前年我為一個女藝術家在北京做了一個展覽，這個女藝術家對我說：“佟老師，找你為我做展覽是因為你是女性批評家，我不會遇到“性交易”的問題。”以后我陸續遇到幾個女藝術家都遭遇過“性交易”的問題，或許“性交易”不具有普遍性，但是也是美術界女藝術遭遇的問題。至于因為女性身份而獲得額外的優勢我還沒聽說過。

　　詩蕾：你覺得中國男性藝術家和女性藝術家的創作有什么比較大的不同點嗎?

　　?。何彝膺@種看法，即“沒有男性藝術家，也沒有女性藝術家，只有藝術家”。男女在藝術創作上本質沒有太大的區別。但是我們的藝術價值判斷的思維定勢總是喜歡要把藝術家按照性別分類，問題出在評價體系上，而不是藝術家。不否認女藝術家用了一些女性“材料”或者女性“身體”進行創作，難道男藝術家沒用過女性材料或者身體創作過作品嗎?比如安格爾的《大宮女》、畢加索的《亞威農的少女》，不能應為他們用了“女性身體”，就成為了“女性藝術家”了。所謂“女性藝術”家或者“男性藝術”家是個偽命題。

　　詩蕾：如果有，你覺得這些區別是什么呢?(主題，選用的材料等等)

　　?。何鞣脚灾髁x認為，把男性與女性定義為為公共領域和私人領域為兩性性別的社會分工帶來了政治上的分野，導致著男女兩性在二元對立中形成性別壓迫與被壓迫的關系。女性長期處在被壓迫的地位，所謂私人領域基本上是女性與她生育及家務有關。所以從這一點來講，女性藝術家創作更喜歡和自己生命經驗有關的題材，而選擇母親、兒童等題材的原因。男性藝術家創作和政治、社會等話題有關。這不是男女藝術家的創作宿命，而是世俗不平等觀念造成社會分工帶來的文化體驗上的差異。但是這種差異不是絕對的。

　　詩蕾：您在《女性藝術是個悖論》這篇文章中提到過陶詠白先生的一個觀點，從女性自覺走向女性自由，那么您認為在當代中國，當女性藝術已經開始跨越性別的界限，是不是已經不需要特意去強調女性藝術家這個群體或者女性藝術?

　　佟：陶詠白先生提到的“從女性的自覺走向女性自由”話題，是針對中國三十年改革開放特定的歷史時期而言的。然而，三十年的歷史告訴我們，中國的女藝術家在創作中經歷了從女性意識到超越女性意識的過程。但是美術批評界卻把性別意識的假想設定為女性創作動機的固有化，針對女藝術家的創作拋出了許多亙古不變的性別話題，如女性意識、女性視角、女性經驗……等等。只要有點藝術創作實踐經驗的人都知道，創作選材是根據自己的生活經驗及生命體驗而定，所以任何生活、生命現象都可能納入藝術家的創作題材的范圍內，這其中包括具有女性主義藝術特征的藝術題材，除此以外還有環境問題、人性問題和種族問題等等的藝術題材。女藝術家的視角的多維度就在于，性別的話題不是創作的唯一主題，刻意強調女性藝術家的群體或者女性藝術概念，無疑是重新回到女性性別歧視的原點上。

　　詩蕾：“您說“藝術生態的政治是中國當代女性藝術的發展方向”，是否可以闡述一下這句話的內涵?

　　佟：自然生態的多樣性與包容性也適應于藝術領域。當我們在強調藝術生態的政治性時，實際上在強調藝術多樣性的權力話語。女性藝術家創作的多樣性表達權力話語，不僅包括女性歷史以及現當代遭遇問題的反思，也包括對人類面臨的諸多問題的思考，繼而轉化為一種藝術的表達。創作中的開放、多元的藝術生態視角，對中國女藝術家來說非常重要!

　　詩蕾：你怎么理解中國語境中的女性主義藝術?

　　?。褐袊Z境的女性主義藝術反映的不僅是一個藝術創作的著力點問題，也是一個地緣政治中的文化身份問題。在全球經濟一體化的今天，區域性的地緣政治與文化生態面臨著挑戰，如何通過審視自己的歷史與現代社會的問題所在，是中國語境中的女性主義藝術的主要任務。與此同時，媒介的方式也很重要，媒介的觀念運用將有助于中國語境的藝術表達，同時有助于確立藝術家的文化身份。由此可見，文化身份和藝術表二者的有機的融合，是獲得“中國語境”的重要途徑。但是目前中國語境中的女性主義藝術的優秀作品還是太少了!

　　詩蕾：“女性主義藝術”的概念在90年代的中國開始發展，但是為什么在那是沒有非常盛行?

　　?。喝魏沃髁x特征的藝術都是某個特定時期的權力話語策略。女性主義藝術是階段性的策略，只要有女性性別歧視的話題，就有質疑或者批判造成女性性別歧視的社會現象的女性主義藝術出現。當女性主義藝術成為一個具有時代特征和人文傾向的集合概念，需要歷史的時機。不能拿中國和西方比，因為不同的歷史背景和文化現狀產生的權力話語也不同。

　　詩蕾：你認為中國女性主義藝術比西方國家落后將近20年的主要原因是什么?

　　?。?0世紀的60、70年代發展起來西方的女性主義藝術是女性主義運動的一部分，但是同期的中國正在搞文化大革命，哪有精力發展女性主義藝術呀!

　　詩蕾：你認為中國女性主義藝術和西方女性主義藝術最大的區別是什么?為什么?

　　?。褐袊灾髁x藝術與西方女性主義藝術最大的區別是文化呈現有著巨大的差異。我們對西方女性主義藝術的認識也僅僅是源自于圖冊或者文獻資料 ，中國女性主義藝術的發生也是受到西方女性主義藝術思潮的影響。判斷中國與西方女性主義藝術的分野要尊重不同文化環境下的藝術表達。比如美國女性主義藝術家朱迪·芝加哥的作品《晚宴》，通過《圣經》的典故的挪用，制作有陰道圖像的用餐盤子，揭示西方女性被消費的歷史地位的尷尬。中國的女藝術家陶艾民的大型裝置藝術《女人經》，利用了中國封建社會的民間《女兒經》女性倫理話語的挪用，將中國女性使用的多個搓洗版連接起來，形成古典竹簡的視覺形象，制造了一部具有文化批評意識的現代版的“女兒經”。不僅質疑了中國歷史與現當代的男權主義，而且寓言了女性地位的尷尬。不同文化環境的中西方女性主義藝術有著天然的差異是很正常的。應該說中西方的女性主義藝術的不同是文化差異造成的。

　　詩蕾：你認為為什么中國的女性主義藝術不像西方那樣有強烈的政治訴求?

　　?。褐袊灾髁x藝術藝術與西方女性主義藝術有一個共同特點是都有強烈的政治訴求，因為兩者的文化遭遇不同，所以政治訴求不同，自然在藝術的表達也不一樣。不能說誰比誰強，或者誰比誰弱。關鍵是面對問題的針對性如何通過藝術來呈現。

　　詩蕾：你認為中國女性主義藝術跟中國女性主義運動有關聯嗎?

　　佟：2013年我在北京首師大給研究生做講座時，有一個男生說了一句話我基本認同。他說，“能不能這樣理解，在中國發生的女性主義藝術就是一場女性主義運運動!”我說：“可以把中國女性主義藝術看成一個女性主義的小運動。”應該說，中國女性主義藝術是女性主義運動的一部分。但是中國女性主義藝術并沒有形成一種規模。零星式的女性主義藝術還是有，有分量的女性主義藝術很少。這就是我說的，女性主義藝術在中國可以作為女性主義的小運動。大運動都是從小運動開始的，中國有句話：星之火可以燎原嘛!

　　詩蕾：你認為女性主義藝術在中國有得到足夠的重視嗎?

　　?。簺]有!一個具有人文特征的中國女性主義藝術不僅需要藝術平臺展示，更需要在藝術批評與理論上給予強有力的支持。我作為一個當代藝術的研究者，中國女性主義藝術的研究也在我的學術范圍內。2010年，我準備了8年之久的中國女性主義藝術研究成果《中國女性主義藝術性修辭學》一書，寫了30多萬字，并裝訂成一本書，報到我所在的西安美術學院科研處申請經費，得到的答復是：一分不給。以后，我聯系了兩家美術出版社，因為談得是女性權力的藝術話語而再次遭拒。2011我申報了廣西師范大學出版社，并由廣西師范大學出版社出版了我的著作《中國女性主義藝術性修辭學》。這本書是西安美術學院的第一本當代藝術論著。西安美術學院拒絕了當代藝術理論研究成果的“第一”，卻讓《中國女性主義藝術性修辭學》成為中國當代藝術史以“女性主義藝術”命名的第一本論著。所以我后來不再與學校的學術體系發生關系。我堅信學術的力量，同時也堅持我的女性主義藝術批評立場。之后，我的《中國女性主義藝術性修辭學》這本書，獲得第三屆陜西省文藝評論獎二等獎。同時也被中國藝術批評家稱為中國當代藝術史繞不開的一本書。在中國的體制內做學術真得很難，甚至是尷尬。一是當“學術專家們”(學院學術委員會)不知道你在“說什么”的時候，你被拒絕是很正常的。學術做為一家之言，永遠探索未知領域。而我們的“學術專家們”只限于已知領域，將未知領域的踐行者視為另類而遭拒絕。二是學術著作要自費出版，如果沒有學術資金的支持，學術研究是非常艱難的。如果你要出版學術專著，你得從體制內每月發給的生活費作為出版基金。能夠攢夠一定數量的“出版基金”，你得生活的清心寡欲。我的中國女性主義藝術研究遭遇的尷尬在中國具有普遍性。中國官方的科研經費百億元、千億元，但是連最基礎的高等院校學術機構都難以接納中國女性主義藝術的研究成果。中國的美術館畫廊有上萬家，但是中國女性主義藝術為主題的展覽沒有一個愿意做。在中國，女性主義藝術展示及其研究得不到重視，不僅說明女性的性別歧視依然存在，而且說明學術在一定程度上并未成為學術體制認知和接納的社會“公器”。

　　佟玉潔《中國女性主義藝術性修辭學》2011年 廣西師范大學出版社出版

　　(2011年由廣西師范大學出版社出版的佟玉潔專著《中國女性主義藝術性修辭學》)

　　詩蕾：中國女性主義藝術的主要形式有哪些?

　　?。号灾髁x藝術概念源自于西方，中國近三十多年來，伴隨著西學漸進，女性主義藝術的形態也有了本土化呈現。在我的中國女性主義藝術學術研究中，借他山之石梳理中國女性主義藝術，我把中國女性主義藝術的形態分了三類，前兩類是性別政治和身份政治，從屬于前女性主義藝術，價值呈現為解構男性中心主義建立女性政治的發生系統。第三類的酷兒政治，從屬于后女性主義藝術，價值呈現為跨性別的人性自由表達。

　　詩蕾：你覺得促進中國女性主義藝術的發展需要哪些因素的推動?

　　佟：女性主義藝術是有政治訴求的，而所謂的女性藝術無需政治訴求。鑒于目前中國的性別歧視和性別壓迫的問題仍然存在，恰恰需要有政治訴求的女性主義藝術歷史的擔當。中國女性主義藝術發生與呈現，除了要靠藝術家的文化內省與反思，更要靠藝術家的文化自覺與創造，這是推動中國女性主義的重要條件。

　　詩蕾：你覺得政府政策或者藝術機構對于中國女性藝術的發展有足夠的支持嗎?(面向女性藝術家的基金?展覽的審查?策展上的支持?)

　　佟：至今到目前為止，我沒聽說過中國政府或者機構有面向女性藝術家的基金。至于展覽的審查，一直都有，只不過是一個隱蔽的審查機制，你看不到他，卻處處都在。雖然沒有政府政策的基金，但是有藝術機構已經為中國女性藝術提供展示的平臺。去年的河北美術館就做了個“女性藝術雙年展”?，F在有一個致命的問題，許多做女性藝術展的策展人，不是做女性藝術學術研究的人，所以女性藝術展的規模再大，最終也是流于形式的展覽而很難進入中國的當代藝術史。一個好的展覽是一次學術梳理的過程，但是中國的藝術界很多地方讓你看不懂，機構把錢花了，策展人把場子也哄起來了，但是學術是什么?不知所云!中國目前處在一個資本的原始積累時期，欲望與貪婪是這個時代的特征。期間，資本掌控者各個行業的權力話語，尤其是藝術領域，在資本運作與圍剿中形成的藝術氛圍詭異、曖昧，甚至無知、無畏的流氓都能以策展人的角色“綁架”女性主義藝術，進行欺騙?，F在的中國，藝術面臨著最尷尬的時代。官方藝術的資本，一直在支持符合官方意識形態的藝術。民間的藝術資本，一直在強化市場利益的商業藝術。在中國，由于沒有獨立的藝術基金會，尤其是處在邊緣狀態的女性藝術家的當代藝術學術展覽機會很少，女性主義藝術展覽的機會更少，幾乎是零。

　　詩蕾：在中國有你覺得可以稱為女性主義藝術家的人嗎?請說出一些你覺得重要的中國女性主義藝術家

　　?。河邪?我還是主張女性主義藝術家的稱謂不要被標簽化。但是我還是強調，中國需要或者應該有更好的女性主義藝術!因為女性主義藝術是人類文明的重要組成部分。

　　2016年4月18日